0 Daumen
1,2k Aufrufe

Liebe Lounge,

ich habe eine Frage zu einer Berechnungsmethode aus der Leistungsdiagnostik.


Sie nennt sich Dmax- Methode und zielt auf den Abstand zwischen einer Funktion und einer bestimmten Gerade ab.

Zur Modellierung der Messwerte wird eine Funktion dritten Grades benutzt.

Zudem weiß man, dass die Funktion auf dem im Folgenden betrachteten Intervall linksgekrümmt ist.


Nun kommt die Methodik:

Es werden zwei Punkte im oben beschriebenen Intervall mit einer Geraden verbunden. Gesucht wird nun der Punkt des Graphen der Funktion, der zu der erstellten Geraden den größten Abstand hat (siehe Grafik).

Meine Frage: kann es sein, dass die Funktion an dieser Stelle die gleiche Steigung hat, wie die Gerade? Also so etwas wie der Mittelwertsatz der Differentialrechnung...

Könnt ihr meine Vermutung bestätigen oder widerlegen?


Danke,

euer Kombi



D75CDBD3-2D8D-4F31-9E8B-42AAB940F602.jpeg

Avatar von

3 Antworten

+1 Daumen

Das Problem ist, den maximalen Abstand einer Sekante zu einer streng konvexen Funktion auf dem Intervall \(  I = [a,b] \) zu finden und zu beweisen, das in dem gesuchten Punkt die Tangente der streng konvexen Funktion parallel zur Sekante ist.

Dazu wird das Koordinatensystem so gewählt, das der Ursprung in \( ( a | f(a) ) \) liegt und die x-Achse auf der Sekante liegt. Dann liegt die linksgekrümmte Kurve unterhalb der x-Achse.

Der maximale Abstand der Funktion \( f \) zur x-Achse ist \( d(x)=-f(x) \) wenn zusätzlich \( d'(x) = 0 \) und \( d''(x) < 0 \) gilt.

Da jetzt \( f(a) = 0 \) und \( f(b) = 0 \) gilt, folgt aus dem Satz von Rolle, das es einen Punkt \( x \in (a,b) \) gibt, für den \( -d'(x) = f'(x)  = 0 \) gilt, also auch \( d'(x) = 0 \). Damit liegt die Tangente der Funktion \( f \) parallel zur x-Achse (Sekante).

Und da die betrachtete Funktion streng konvex ist, gilt  \( d''(x) = -f''(x) < 0 \) da für streng konvexe Funktionen immer \( f''(x) > 0 \) gilt.

Damit ist alles bewiesen. Durch Translation und Rotation des Koordinatensystems ändert sich an dem Beweis nichts, da die geometrischen Grössen invariant gegen solche Transformationen sind.

Avatar von 39 k

Lieber Ullim,

Da jetzt f(a)=0 und f(b)=0 gilt. folgt aus dem Satz von Rolle, dass es einen Punkt x ∈(a,b) gibt, für den -d(x)=f'(x)=0 gilt, also auch d(x)=0.

Du meinst dort sicherlich -d'(x)=f'(x)=0, also auch d'(x)=0. Oder?


Ansonsten habe ich es versanden!

Ich habe das korrigiert.

0 Daumen

Ja, es kann nur so sein.

Nehmen wir an, das Polynom hätte an der Stelle nicht die selbe Steigung wie die Gerade, dann würde es einen Schnittpunkt der Tangente mit der Geraden geben. Nun könnten wir vom Schnittpunkt über den betreffenden Punkt auf dem Polynomes hinaus gehen und nach dem Strahlensatz würde diese Punkt einen größeren Abstand haben, was aber ein Widerspruch zur Annahme ist.

Avatar von 11 k

Okay. Danke, habe jetzt auch nochmal weiter darüber nachgedacht.


Kann man es nicht auch mithilfe des Satzes von Rolle irgendwie beweisen?

Dafür müsste man das ganze aber drehen, sodass die Gerade Steigung 0 hat. Somit wäre der gesuchte Punkt der Tiefpunkt und es würde sofort folgen, dass die Steigung gleich wäre... ?

Und leider kann ich mir deine Variante mit dem Strahlensatz auch nicht so recht vorstellen. Auch wenn ich es aufzeichne...

Der Punkt auf dem Polynom sei P, der Fußpunkt auf der Geraden F, der Schnittpunkt der Tangente mit der Geraden sei S, dieses Dreieck kannst du immer zeichnen, wenn es einen Schnittpunkt gibt. Nun gehst du vom Schnittpunkt über den Punkt p ein differentiell kleines Stück weiter dabei bleibst du auf dem Polynom, doch du entfernst dich von der Geraden.

E6A79314-0BAA-41C8-ABBD-C75E1D2B663C.jpeg

Meinst du so? Man muss sich also auch ein neues Polynom basteln, das auch tatsächlich die Steigung hat an dieser Stelle, die wir für unsere falsche Tangente angenommen haben - oder?

Ich kann nicht zeichnen. Es geht nicht um ein neues Polynom, sondern du nimmst einen Punkt des Polynoms, bei dem das Polynom eine andere Steigung hat als die Gerade, hier ist sie kleiner. Darum gibt es einen Punkt S, den Schnittpunkt und nun kannst du über den Strahlensatz zeigen, dass $$F_1P_1<F_2P_2$$

1609289266282402862755592590108.jpg

Text erkannt:

\( \frac{\cdots}{x} \)

Aber müsste nicht Punkt P2 für diese Argumentation überhaupt erst auf dem Strahl SP1 liegen?

Das tut er ja aber nicht. Er liegt zwar auf dem Graphen von f aber ja sicher nicht auf dem Strahl - oder?


Somit ist doch die Argumentation nicht möglich?

Du hast Recht, wenn man es genau nimmt liegt P2 nicht auf dem Polynom Doch ich habe von differentiell kleinen Größen gesprochen, dazu folgende Erklärung.

Die Stetigkeit von f in P sagt, dass für alle ε>0 ein δ>0 existiert, so dass

$$|x_i-x|<δ→|f(x_i)-f(x)|<ε$$

Die Differenzierbarkeit sagt,

$$\lim\limits_{δ\to0} \frac{f(x+δ)-f(x}{x+δ-x} →f'(x)$$

Die Linkskrümmung sagt,

$$f'(x+δ)>f(x)$$

Seien

$$A(x_A; f(x_A)) ; B (x_B;f(x_B) ; x_B>x_A$$zwei Punkte auf dem Polynom, dann existiert zwischen A und B ein$$ P(x_P;f(x_P))$$mit

 $$ \frac{f(x_B)-f(x_A)}{x_B-x_A} =f'(x_P)$$

$$f'(x_A)<f'(x_P)<f'(x_B)$$

Dieser Punkt P hat den größten Abstand zur Geraden AB

Nun wähle ich zwei Punkte

$$P _1 (x_1, f(x_1)) ;P_3(x_3;f(x_3))$$

dann existiert zwischen P_1 und P_3 ein

$$ P_2(x_2;f(x_2))$$mit

$$ \frac{f(x_3)-f(x_1)}{x_3-x_1} =f'(x_2)$$

$$x_A<x_1<x_2<x_3<x_P<x_B$$

Nun sage ich mein gesuchter Punkt mit dem größten Abstand zur Geraden AB sei P_1 , dann kann ich zeigen, dass der Abstand zu P_3 größer ist, da es einen Schnittpunkt der Geraden AB mit der Geraden P_1 P_3 gibt. Das mache ich über die Fußpunkte von F_1 und F_3 auf der Geraden AB mittels des Strahlensatzes.

Lieber Hogar, ich kann dem solange folgen, Boss es zum strahlensatz kommt.

Auch bei Differentialen ist mir nicht klar, wieso die Punkte auf dem Strahl liegen, wenngleich der Graph des Polynoms keine Gerade ist..


Zudem meinst du glaube ich hier:

f ′(x+δ)>f(x)

>f‘(x) oder?

Natürlich meinte ich

$$f'(x+δ)> f'(x)  $$

Ich versuche es mal andersrum. Wir haben das bekannte Polynom.Wir haben darauf die Punkte A ; B; P. Es gilt: $$x_A<x_P<x_B$$$$m_{AB}= \frac{f(x_B)-f(x_A)}{x_B-x_A} =f'(x_P)$$

In dem Intervall gilt für alle d>0

$$f'(x+d)>f'(x)$$ $$f'(x_A)<f'(x_P)<f'(x_B)$$

Zu P gibt es eine Projektion F auf AB

Zu \( P_i \) gibt es die Projektion \(F_i \)auf AB

Die Aussage ist dass

$$|F_iP_i|<|FP|$$ für alle i

Nun müssen wir zwei Fälle unterscheiden.

 $$x_A<x_1<x_P<x_2<x_B$$

Im Folgenden zeige ich, dass

$$|F_1P_1|<||FP|$$

$$S ∈g(AB)  und S∈ g(P_1P)$$Nun der Strahlensatz

$$\frac{|F_1P_1|}{|FP|} =\frac{|SP_1|}{|SP|}$$

$$|SP_1|<|SP| → |F_1P_1|<|FP|$$

Lieber Hogar, was meinst du mit:


Zu P gibt es eine Projektion F auf AB

Zu \( P_i \) gibt es die Projektion \(F_i \)auf AB

 ?


Dass man von dort das Lot auf die Gerade fällen kann und F der Fußpunkt ist?

Genau, F ist der Fußpunkt von P

Der Abstand ist dann |FP|

Nun müssen wir zwei Fälle unterscheiden.

Ich sehe irgendwie nur einen Fall...

Darunter sprichst du von x1 und x2, diese wurden davor nicht definiert... wofür stehen sie?



Tausend Dank!!!

Der erste Fall ist

$$P_1(x_1 ; f(x_1)$$

Dabei liegt der Punkt zwischen A und P.

Die Steigung von\(  g(P_1P)\) ist kleiner als die Steigung von \(  g(AB)\)

\( x_s<x_A \)

Der Zweite Fall ist

$$P_2(x_2;f(x_2)$$

Dieser liegt zwischen P und B

Die Steigung von\(  g(PP_2)\) ist größer als die Steigung von \(  g(AB)\)

\( x_s>x_ B\)

\( x_i \)ist der x-Wert von \( P_i \)

Doch es sind natürlich nicht 2 Fälle, sondern unendlich viele Fälle, die sich aber in zwei Gruppen unterteilen lassen, denn ich habe es so ja für alle möglichen Punkte gezeigt.

0 Daumen

Gegeben
- eine Funktion
- 2 Punkte auf der Funktion als Intervallgrenzen
- Die Funktion weist nur eine Krümmung auf

Der Extremwert der Abweichung hat dieselbe
Steigung wie die Gerade.

Weist die Funktion unterschiedliche Krümmungen
auf kann es auch zu mehreren Extremwerten
der Abweichung kommen.

Falls du die Funktion nicht kennst, nutze die
graphische Lösungsmöglichkeit indem
du die Gerade parallel bis zum Extrempunkt
der Funktion verschiebst.

Avatar von 122 k 🚀

Lieber Georg, weshalb hat der Extremwert der Abweichung die selbe Steigung? Kannst du mir dafür einen Beweis liefern?

Das komplizierte ist ja, dass es eben um Abstand geht und nicht um die Differenz der Funktionen...

Ich versuche zunächst es mit einem
einfachen Beispiel zu veranschaulichen.

Du hast die Gerade.
An diese Gerade legst du ein sogenanntes
Geo-Dreieck an.
Nun verschiebst du das Geodreieck
um 1 cm in Richtung Kurve.
Das Geodreieck enthält Markierungen
zum parallelverschieben.
Dann verschiebst du das Geodreick
weiter bis der der max.mögliche
Abstand erreicht ist.
Der gefundene Punkt hat den max.möglichen
Abstand und dieselbe Steigung wie die
Gerade.

Steht dir die Funktion zur Verfügung
kannst du auch den Punkt mit derselben
Geradensteigung berechnen.
m der Geraden = Steigung der 1.Ableitung

Sollten dir die Anworten nicht genügen
muß ich nochmals komplizierter
argumentieren.

Lieber Georg,

das ist mir alles klar... Und es ist klar, dass wenn ich die Gerade parallel verschiebe bis zum Punkt mit dem größten Abstand, die beiden Geraden die gleiche Steigung haben (sonst wären sie nicht parallel).


Der Schritt der mit fehlt ist der, zu beweisen, dass diese konstruierte Gerade die gleiche ich, wie die Tangente an den Graphen des Polynoms.


Wie kann man das beweisen?

Der Schritt der mit fehlt ist der, zu beweisen, dass diese
konstruierte Gerade die gleiche ist, wie die Tangente an
den Graphen des Polynoms.

Was meinst du damit ?

Ich kann auf der Kurve irgendeinen Punkt
markieren. Durch diesen Punkt könnte ich
die dazu gehörende Tangente zeichnen.

Jetzt habe ich einen Punkt gefunden welcher
dieselbe Steigung wie die Ausgangsgerade
hat.

Ich rechne einmal

gm-065.jpg

Über die Punkte P1 und P2 ermittele ich die Funktionsgleichung
der Geraden
y = m * x + b

Der Punkt P3 hat dieselbe Steigung m = f ´( x ), x3 kann
berechnet werden ebenso y3, kann auch
berechnet werden.
Funktionsgleichung :der Parallelen
y3 = m * x3 + b3
y3, m, x3 sind bekannt : b3 wird ermittelt.

Kleines rotes Dreieck an der y-Koordinatenachse
m = tan(α)  => alpha = arctan(m)

sin(alpha) = abstand / ( b minus b3)
Damit ist der max Abstand berechnet.

Geht vielleicht noch einfacher.

1. Aber woher weiß man denn, dass das der maximale Abstand ist?

2. Berechnet man mit m=tan(alpha) nicht den Schnittwinkel mit der x-Achse?

1. Aber woher weiß man denn, dass das der maximale Abstand ist?

Hier der NACHWEIS in Bildern

Bild 1 zeigt dir die Ausgangsgerade. Eingezeichnet ist die Normale
im Winkel von 90 °. Auf der Normalen sind 3 Punkte eingezeichnet die
den Abstand A1, A2 und A3 zur Ausgangsgeraden haben

gm-066.jpg

Bild 2 ist die Ausgangsgerade, die Normale sowie 3 mit einem
Geodreieck verschobenen Parallelen in verschiedenem Abstand.

Bild 3 zeigt dir die Ausgangsgerade, die Normale und die Kurve
( grün ) . Die Gerade ( rot ) ist eine Parallele zur Ausgangs-
geraden die an den max. Punkt der Kurve ( A ) verschoben
wurde. Die Steigung der Geraden m ist gleich der Steigung
der Kurve im Punkt A . m =  f ´ ( erste Ableitung ) der Kurve K.

Über m = f ´ kann die x-Koordinate des max Punkts berechnet
werden. Eingesetzt in f ergibt sich die y-Koordinate

Beispiel Ausgangsgerade :
y = 1.5 * x + 2
Kurve
f ( x ) = x^2 - 2 * x
f ´( x ) = 2x - 2

m = f ´
1.5 = 2x - 2
x =1.75
f (1.75) = 1.75 - 2 * 1.75
f ( 1.75 ) = -0.4375
A ( 1.75 | -0.4375 )

Bei Bedarf nachfragen oder die Ausführungen bestätigen.

Liebe Georg, danke für die ausführliche Erklärung.


Aber woher weiß man denn, dass das wirklich auch die Tangente an die Funktion in dem Punkt des maximalen Abstandes ist.


Momentan haben wir j nur eine Gerade konturiert, die durch diesen Punkt verläuft und die gleiche Steigung hat wie die Gerade.


Dass diese Steigung auch mit der Steigung der Funktion gerade an der Stelle des größten Abstandes übereinstimmt UND dass dies immer so ist (bei einer linksgekrümmten Funktion) fehlt doch oder nicht ?


Beziehungsweise berechnest du zwar unten den Punkt, an dem die Steigung gleich ist. Da fehlt wiederum der Beweis, dass dort jetzt auch der Abstand am größten ist?


Als Voraussetzung können wir annehmen, dass der Abstand maximal ist. Aber muss jetzt diese Voraussetzung nicht auch irgendwie dafür benutzt werden, um z.z.


dass die Steigung an dieser Stelle gerade gleich der Steigung der Geraden ist?


Vielleicht machst du das auch und ich übersehe es?

Ich habe die Gerade parallel verschoben
Alle Parallelen haben dieselbe Steigung
wie die Ausgangsgrade.
Ich habe die Parallelen bis zum maximal
möglichen ( Abstand- ) punkt auf der Kurve verschoben.

Eine größeren Abstand gibt es nicht.

Ich habe dir eine Beispielrechnung angeführt.

Mehr mache ich nicht mehr.

Hm. Dann habe ich deine 'Nerven wohl überstrapaziert...


Dennoch ist mir nicht klar, wieso das Polynom (und ich denke, das fehlt auch im Beweis/der Herleitung) auch tatsächlich die Steigung m an dieser Stelle hat.


Wer sagt das? Der Mittelwertsatz sagt ja nur, dass auf dem Intervall [A,B] an einer Stelle die Steigung gleich m ist. Nicht, dass es dort ist, wo du jetzt den maximalen Abstand (völlig richtig) verortet hast...


Schade, dass wir da so aneinander vorbeigeredet haben.


Danke trotzdem!

Vielleicht hast du / kaufst dir einmal
ein Geodreieck und probierst du meine
Anleitung einmal aus.

Also: Mir ist schon klar, dass ich die Gerade AB parallel dorthin verschieben kann, wo der Punkt ist des Polynoms ist, der am weitesten von der Gerade entfernt ist.


Dafür brauche ich kein Geodreieck.



Das großer ABER bleibt: Woher weiß ich, dass diese verschieben Gerade (ich nenne sie mal g') mit der Tangente t an den Graphen des Polynoms an dieser Stelle übereinstimmt?

Berührpunkt durch die verschobene
Gerade g
Koordinaten ( x | y )
Steigung m von g

Tangente
Koordinaten ( x | y )
Steigung f´bzw. m von g

Gleicher geht es doch wohl nicht


Hier ist wohl unsere Differenz.

Woher leitest du ab, dass die Steigung von f‘ an der Stelle m ist?


Nur weil wir eine Gerade mit Steigung m an dem Punkt anlegen. Das können wir ja auch machen, wenn m nicht die Steigung der Funktion ist ...

Ich habe keine Lust mehr dir fünf
mal dasselbe zu erklären und habe mittlerweile
das Gefühl einem Troll aufgesessen zu sein.

Finito.

Dennoch danke!

Ein anderes Problem?

Stell deine Frage

Willkommen bei der Mathelounge! Stell deine Frage einfach und kostenlos

x
Made by a lovely community